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Historiker Scheil

„Es gibt keine deutsch-russischen Beziehungen auf Augenhöhe“

Der Krieg in der Ukraine sorgt weiterhin für hitzige Debatten – gerade auch innerhalb der politischen Rechten und Konservativen. Der Historiker Stefan Scheil erklärt im TAGESSTIMME-Interview, warum er aktuell keine Alternative zur NATO sieht und warum es keine deutsch-russischen Beziehungen auf Augenhöhe gibt.

Interviewvon Oskar Hugo
11 Minuten
<p>Dr. Stefan Scheil.</p>

Dr. Stefan Scheil.

TAGESSTIMME: Sehr geehrter Herr Scheil, seit Beginn der russischen Invasion der Ukraine äußern Sie sich sowohl publizistisch als auch auf Twitter zum Krieg. Um das Eis zu brechen: Wie stehen Sie zur Lieferung schwerer Waffen in die Ukraine? Führen mehr Waffen, wie viele deutsche Intellektuelle es jüngst in verschiedenen offenen Briefen unterstrichen, nicht natürlicherweise zu mehr Eskalation?

Stefan Scheil: Nun ja, das sind so die gleichen Intellektuellen, die sonst nicht genug Zuwanderung haben können, von einer Vielzahl an Geschlechtern ausgehen, den Islam für eine harmlose Angelegenheit halten und sämtliche konventionellen Kraftwerke abschalten wollen. Jetzt stört sie der Widerstandswille der Ukraine in ihrem postnationalen Weltbild, also wird er als kontraproduktiv denunziert. Sachkompetenz haben diese Leute noch nirgendwo gezeigt.

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„Im Fall der Ukraine sind die laufenden Waffenlieferungen sowohl ein militärisches wie ein politisches Signal an Russland.“

Ob Waffenlieferungen zu einer Eskalation führen oder sie dämpfen, hängt von vielen Details ab. Eine “natürliche“ Folge gibt es nicht. Im Fall der Ukraine sind die laufenden Waffenlieferungen sowohl ein militärisches wie ein politisches Signal an Russland, dass die EU-Staaten und die USA bereit sind, die Ukraine als unabhängigen Staat zu stützen. Sie sind zusätzlich ein Signal, dies auch in anderen Fällen tun zu wollen und die von Russland in Europa wieder aktivierte Methode des konventionellen Großkriegs ebenfalls ins Auge zu fassen. Es ist also ein Abschreckungssignal, das ich persönlich auch für angemessen halte. Ob es wirkt, das wird sich zeigen. Eine Garantie dafür gibt es nicht. Die gäbe es allerdings auch im gegenteiligen Fall nicht. Ließe man die Ukraine fallen, könnte das den russischen Territorialrevisionismus erheblich anstacheln und weitere Konflikte bedeuten.

Finnland und Schweden sollen nun der NATO beitreten. Ein Schritt, der gerade in rechten Kreisen lange als Provokation gegenüber Moskau galt. Nun hat die AfD aber doch auch für den Beitritt der beiden Länder gestimmt. Viele Anhänger der Partei hat die Entscheidung erzürnt. Wie sehen Sie das?

Scheil: Ich sehe das positiv. Es gibt keinen Grund, diesen langjährigen Partnerländern und EU-Mitgliedern ihren Aufnahmewunsch abzuschlagen, wenn sie angesichts des russischen Angriffs rechtlich eindeutige Fakten schaffen wollen. Die Ukraine hat vom Westen etliche Unterstützungszusagen bekommen, die auch gehalten werden. Ein direktes militärisches Beistandsversprechen gehörte aber nicht dazu. Es ist nachvollziehbar, wenn Finnland und Schweden angesichts der neuen Situation ein solches Beistandsversprechen haben wollen, wie es nur im Rahmen der NATO besteht. Der russische Angriff hat die europäischen Spielregeln grundsätzlich infrage gestellt. Da ist die Aufnahme der beiden Nordländer eine realpolitische Konsequenz, was richtigerweise auch in der Bundestagsfraktion der AfD so gesehen wurde.

„Der russische Angriff hat die europäischen Spielregeln grundsätzlich infrage gestellt.“

Kritikern gilt die NATO als kriegführender Arm transatlantisch-globalistischer Eliten. Wer die NATO unterstützt, so heißt es oft, unterstütze letztlich Kräfte, die Konservativen und Rechten feindlich gesinnt seien und kein Interesse an einem starken, unabhängigen Europa hätten. In zahlreichen Diskussionen auf Twitter stellten Sie klar, dass Sie derzeit dennoch keine Alternative zur NATO sehen. Warum?

Scheil: Langfristig glaube ich an ein Europa verbündeter Nationen als eigenständigen Teil der Weltpolitik. Ich denke, das wird sich als Zukunft nach und nach durchsetzen, wenn es der EU-Elite nicht gelingt, stattdessen den postnationalen europäischen Superstaat zu schaffen. Aber auch der wäre letztlich ein neuer Akteur auf der Weltbühne. Natürlich haben andere große Akteure der Weltpolitik an einer solchen Konkurrenz jedoch nicht grundsätzlich selbst Interesse. Das gilt für die USA, aber auch für China und im Übrigen auch für Russland. In der gegenwärtigen Situation sind NATO und EU der Rahmen, in dem sich europäische Politik mit Blick auf die eben skizzierten Zukunftsszenarien am besten entwickeln kann. Auch das ist eine realpolitische Einsicht, gerade für Deutschland, das sich mit einer Schaukelpolitik zwischen Ost und West sowieso nur jeden zum Feind machen würde.


Letztlich lautet die entscheidende Frage doch: Kann man das verteidigungspolitische Bündnis mit den USA aufrechterhalten und sich dennoch gegen den Einfluss der dort dominanten linksliberalen Ideologie abschirmen? Oder geht mit dem militärischen Bündnis mit den USA nicht auch wie von selbst ein weltanschauliches Bündnis mit deren globalistischen Eliten einher?

Scheil: In den USA gibt es schon seit hundert Jahren und mehr den Konflikt zwischen Isolationisten und Interventionisten/Globalisten. Das „America First“-Lager ist heute zweifellos stark und die gegenwärtig trotzdem vorhandene Dominanz von Globalismus, beziehungsweise einer eigentlich recht abenteuerlichen Kombination aus kulturmarxistischen und radikal-kapitalistischen Denkansätzen, ist keine dauerhaft ausgemachte Sache. Insofern ist die Zukunft offen und muss eben jeden Tag neu gestaltet werden. Niemand ist ja gezwungen, sich mit linksliberaler Ideologie zu fluten, wie sie aus allen Kanälen tropft.

Generell wird man immer zwischen außenpolitischen Allianzen und ideologischen Konflikten unterscheiden müssen und sie aushalten müssen. Es ist wenig sinnvoll, außenpolitisch nach einer „perfekten Beziehung“ zu suchen, in der das alles deckungsgleich wäre. Sicher sind auch heute die Interessen der USA und der EU-Länder nicht deckungsgleich. Trotzdem ist eine Zusammenarbeit unter den gegebenen Umständen die beste Lösung, auch innerhalb der NATO.

„Generell wird man immer zwischen außenpolitischen Allianzen und ideologischen Konflikten unterscheiden müssen und sie aushalten müssen.“

Wo wir schon von weltanschaulichen Bündnissen sprechen: Sowohl die Führungsriege des Kreml als auch die führenden Politiker westlicher Nationen sehen in dem Krieg in der Ukraine eine Weltanschauungsschlacht. Ist dem so?

Scheil: Das ist vorwiegend Kriegsrhetorik. Soziologisch gesehen ist die Führungsriege des Kreml und Russlands im Allgemeinen eine Gruppe von Personen und oft früheren kommunistischen Funktionären, die aus der Konkursmasse der Sowjetunion heraus sehr schnell und plötzlich zu enormem Reichtum und Einfluss gekommen ist. Sie steuert das Land und schaltet jeden aus, der dafür eine Gefahr darstellt. Das Putinsche Russland ist also im Kern der Machtwille einer recht überschaubaren Personengruppe, die vor allem sich selbst im Blick hat.

Von Weltanschauung kann dabei vielleicht insofern die Rede sein, als aus diesem Kreis heraus als ideologische Klammer für die Bevölkerung der traditionelle russisch-slawische Nationalismus mit nostalgischen Erinnerungen an die Sowjetunion kombiniert wird und an deren angeblich glorreichen Sieg im Zweiten Weltkrieg. Der ist in Russland inzwischen per Gesetz als Befreiungsmission der Roten Armee zu sehen, während sich die Völker in Osteuropa an Jahrzehnte von fremdbestimmter Diktatur und teilweisem Ethnozid als Konsequenz des sowjetischen Einmarschs erinnern. Länder wie Litauen oder Estland sind ja nicht vom Westen zum NATO-Beitritt genötigt worden. Die standen wie die übrigen Osteuropäer in Brüssel geradezu Schlange, um vor einer Rückkehr der sowjetrussischen Herrschaft so sicher wie möglich zu sein. Die Möglichkeit einer territorialen Revisionspolitik Moskau stand seit 1990 immer im Raum.


Als Historiker ziehen Sie in Ihren Artikeln und Analysen regelmäßig Parallelen zur Vergangenheit. Kritiker der militärischen Unterstützung der Ukraine seitens des Westens vergleichen die Lage der Ukraine mit jener Polens im Zweiten Weltkrieg.

Scheil: In diesen Tagen wird allgemein sehr viel mit „Geschichte“ argumentiert. Teilweise geht das auf russische geschichtspolitische Aktivitäten zurück, wo gerade eine Neubewertung der Rolle Polens im Jahr 1939 schon seit mehr als zehn Jahren von amtlichen Stellen propagiert wird. Man schreibt dabei Polen eine Schlüsselrolle beim Ausbruch des Zweiten Weltkriegs zu und hält nichts von der im Westen üblichen Redewendung, Polen sei von Deutschland „überfallen“ worden.

Letzteres ist auch völlig richtig, von einem Überfall auf Polen kann 1939 nicht ernsthaft gesprochen werden. Der Krieg brach damals als ein deutsch-polnischer Konflikt mit langer Vorgeschichte aus, in dem Polen 1939 ganz bewusst zuerst mit der Mobilisierung begonnen hatte, Monate vor den Kampfhandlungen. Aber natürlich gab es auch damals ein internationales Umfeld, das eher eskalierend wirkte als dämpfend. Das galt allerdings für die europäischen Westmächte ebenso wie für die USA und auch für Sowjetrussland.

Als Historiker, der Jahrzehnte über diese Ereignisse geforscht hat, weise ich auf diese Umstände hin. Ein internationales Umfeld, in dem viele Beteiligte auf Gewalt setzen, sich Interessen unvereinbar kreuzen und allseits Misstrauen herrscht, bringt Krieg hervor. Die Rollen Polens damals und der Ukraine heute unterscheiden sich allerdings in vieler Hinsicht.

In welcher Hinsicht vor allem?

Scheil: Polen hatte 1939 die bedingungslose Unterstützung der Westmächte schriftlich zugesagt bekommen und wurde völlig betrogen. Man erhielt gar nichts, weder Geld, noch Waffen, noch die verbindlich versprochene militärische Unterstützung im Kriegsfall durch einen Großangriff der französischen Armee und britische Luftangriffe.

Gerade daran lässt sich der Unterschied zu heute feststellen. Die Ukraine erhält seit langem (ca. 2014) sehr viel Geld und sehr viel Waffen, jetzt auch aktive Ausbildung von Soldaten. Sie erhält alles und viel mehr, als ihr versprochen wurde. Anders als Polen wurde der Ukraine dagegen kein militärisches Eingreifen des Westens versprochen. Das hätte man auch machen können (NATO-Beitritt 2008 z.B.), hat man aber nicht. 

Insgesamt lässt sich Polen 1939 aus Sicht des Westens vielleicht als ein Bauernopfer begreifen, um Deutschland den Krieg erklären und es laut Plan in drei Jahren besiegen zu können. Das gilt für die Ukraine heute gerade nicht. Die direkte militärische Konfrontation mit Russland ist nicht das Ziel der Unterstützung der Ukraine, das zeigt auch jeder Blick auf die vorhandenen Kräfte. Putin spottet ja selbst ganz zu Recht, im Zweifel könne die Moskauer Polizei die Bundeswehr verhaften. Auch sonst gibt es in Osteuropa keine NATO-Streitkräfte, die Russland angreifen könnten.

„Putin spottet ja selbst ganz zu Recht, im Zweifel könne die Moskauer Polizei die Bundeswehr verhaften.“

Zuletzt publizierten Sie beizeiten auch zum deutsch-russischen Verhältnis. In der deutschen Rechten kursiert bisweilen das Stichwort einer geopolitischen Neujustierung zugunsten einer Achse Moskau-Berlin. Wie beurteilen Sie derlei Vorstellungen?

Scheil: Alles in allem als unrealistisch und kontraproduktiv zu den deutschen Interessen. Es übersteigt die deutschen Möglichkeiten, als vergleichsweise kleines und unter allen Aspekten rohstoffarmes Land eine eigene geopolitische Rolle spielen zu können, noch dazu aus dem Zentrum Europas heraus, das von allen Seiten als deren Interessensphäre betrachtetet wird. Das zu verhindern, ist übrigens ein wesentliches Thema der Weltkriegsära gewesen. Ost und West fanden sich damals zweimal zusammen, um ein Deutsch dominiertes „Mitteleuropa“ zu verhindern, das sich durchaus zu einem eigenen weltpolitischen Zentrum hätte entwickeln können. Dies nicht zuzulassen, darin waren sich alle einig.

Es gibt auch keine deutsch-russischen Beziehungen auf Augenhöhe und es gab sie historisch gesehen nie. Russland ist von der Ausdehnung her ein Kontinent und dem Selbstverständnis nach ein Imperium, kein Partner, auf den allein gestützt eine zentraleuropäische Mittelmacht Politik gegen sämtliche Nachbarn und den Rest der Welt machen könnte. Das ist die Lage, von der auszugehen ist.

„Es gibt auch keine deutsch-russischen Beziehungen auf Augenhöhe und es gab sie historisch gesehen nie.“

Für wie realistisch halten Sie wiederum die Option eines starken, geeinten und strategisch souveränen Europas unter politisch rechter Ägide? Würden sich die unterschiedlichen Nationen mit ihren jeweiligen historischen Traumata nicht gegenseitig – umso mehr mit rechten Parteien an der Macht – zu sehr im Weg stehen? Kann es für das Europa von morgen einen Zwischenweg zwischen nationaler Selbstkasteiung und Nationalchauvinismus geben?

Scheil: Kurz gesagt: Ja. Auch hier greift die oben angesprochene Differenz zwischen den staatlichen Selbstverständnissen und nationalen Kulturen und den außenpolitischen Interessen. Man wird sich immer gegenseitig an vielen Stellen im Weg stehen, schon weil das nationale Selbstverständnis sich an manchen Punkten ausschließt. Es wird auch kein dauerhaft einheitlich „rechtes“ oder „linkes“ Europa geben können.

„Die deutsche Lage hat sich seit 1989 vor allem innenpolitisch katastrophal entwickelt, aber sie bietet immer noch sehr viel Potential.“

Das gilt es auszuhalten, ohne dabei das gemeinsame Interesse der europäischen Nationen aus dem Blick zu verlieren, als unabhängige Gemeinschaft handeln zu können. Das heißt vorwiegend, als Wirtschafts- und Verteidigungsgemeinschaft zu handeln, bei freundschaftlichen Beziehungen zu den anderen Zentren der Weltpolitik von Washington über Peking bis Moskau. Dann kann es auch ein souveränes Europa geben. Der Weg ist allerdings weit. Er führt speziell in Deutschland ja erst einmal über die Zwischenetappe, den nationalen Selbstbehauptungswillen wieder zu gewinnen und sich dafür unter anderem von historisch unsinnigen Kollektivschulddebatten zu befreien. Die deutsche Lage hat sich seit 1989 vor allem innenpolitisch katastrophal entwickelt, aber sie bietet immer noch sehr viel Potential.


Zur Person:

Dr. Stefan Scheil wurde 1963 in Mannheim geboren und absolvierte später ein Studium der Philosophie, Soziologie und Geschichte. Er ist Historiker und Publizist mit Schwerpunkt auf die Internationalen Beziehungen in der Ära der Weltkriege sowie Antisemitismus- und Holocaustforschung. Seit 1999 veröffentlichte Scheil zahlreiche Bücher zu diesen Themen. 2005 erhielt er den Gerhard-Löwenthal-Preis und 2014 den Historikerpreis der „Erich und Erna Kronauer“-Stiftung.

Homepage: www.stefan-scheil.de
Twitter: https://twitter.com/ScheilDr
Facebook: https://www.facebook.com/Dr.Stefan.Scheil

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